La couleur de peau est-elle une carte d’identité ?

Peau : 

1. Organe constituant le revêtement extérieur du corps de l'homme et de beaucoup d'animaux : Une peau fine.

2.  Familier. Corps, intégrité physique, vie : Défendre sa peau.

3. Dépouille d'animal destinée au tannage ; cette même dépouille tannée.

4. Pellicule riche en matière grasse se formant à la surface du lait chauffé à l'air libre.

5. Croûte légère qui recouvre certains fromages.

6. Nom usuel de l'épicarpe des fruits, lorsqu'il est souple et détachable.

7. Aponévrose qui recouvre certains morceaux de viande.

©Larousse

Avant-propos : En compagnie de Julia Morel, diplômée d’une maitrise en communication internationale et interculturelle à l’UQAM, nous interrogeons la couleur de peau comme indicateur identitaire.

Mélissa : Je cite : « Quelle est la bonne couleur de peau pour être saint-martinoise ? ». Bonjour Julia, comment vas-tu ?

Julia : Allô Mélissa ! Ça va super bien, je te remercie.

M : Je suis vraiment contente de t'avoir avec moi aujourd'hui pour en discuter, je sens que la discussion à venir va être très riche, très intéressante. Et justement la citation que je viens tout juste de citer, elle est de toi Julia, de notre échange animé qui a précédé cette interview et pour tout te dire cette phrase m'est restée coincée et a touché le cœur sensible de tout mon questionnement sur l'identité. Quelle est la bonne couleur de peau pour être saint-martinoise, guadeloupéenne, martiniquaise, guyanaise et j’en passe. J'ai même envie de poursuivre en me demandant quel rôle joue notre couleur de peau à l'intérieur et l'extérieur de notre communauté. Mais avant de rentrer dans le vif du sujet, Julia dis-moi, qui es-tu ?

J : C'est vrai que c'est vraiment une question très importante. Moi je t'avoue que cette question est au centre de mes préoccupations depuis que je suis enfant. Comme tu l’as mentionné, selon ma citation, je suis saint-martinoise d'origine mais guadeloupéenne de naissance. Pourquoi est-ce que je fais la distinction ? Il se trouve qu’au moment de ma naissance les hôpitaux à Saint-Martin n’étaient pas assez équipés pour que ma mère m’y donne naissance. On a dû toutes les deux être rapatriées en Guadeloupe. Je suis née aux Abymes, en Guadeloupe. Dans le fond, je suis guadeloupéenne mais je t'avoue que ce mot-là, cette identité-là, je ne peux pas m'y rattacher vraiment. Ou peut-être s’agit-il d’un choix aussi de ne pas m’y rattacher parce que je n'ai jamais vécu là-bas. J'y suis allée quelques fois en vacances mais je suis vraiment saint-martinoise de cœur, d'origine et de tout ce que l’on veut. Je ne sais pas si tu sais, en tout cas pour ceux qui ne savent pas Saint-Martin c’est une île vraiment complexe et fantastique.

C'est mon île de cœur et d'origine mais c'est aussi une île qui est moitié française et moitié néerlandaise, ce qui fait que l’on a vraiment une super complexité en termes d'identités, de cultures, de langues aussi. Par exemple, on utilise plusieurs monnaies. C’est comme un mélange de plein de choses. J'ai grandi du côté hollandais en étant dans les communautés néerlandaises, américaines avec des parents francophones. Et dès ce plus jeune âge, tu vois, je me suis dit : « Attends, mais à quelle partie de Saint-Martin est-ce que je me rattache ? ». De plus, en sachant qu’à Saint-Martin on a le goût de se dire que c’est une île unifiée, une unité finalement, on se rend compte par la suite, en cherchant un peu, qu’il y a toujours un passé colonial assez fort et assez important. Et que l’on fait tout de même des distinctions entre Saint-Martin côté français et Saint Martin côté hollandais. Tout ça pour dire que depuis mon enfance je me pose cette question, de savoir à quelle partie de l'île je viens, est-ce que c'est Saint-Martin en tant qu’unité c’est-à-dire la « friendly island » ou bien Saint-Martin côté français ?

En déménageant aux États-Unis, à Boston pour finir mon lycée là-bas, je suis allée un petit peu plus loin dans mon questionnement. Là aussi en termes d'identité, gros choc de vivre le rêve américain, entre guillemets, que l’on nous vend depuis que l’on est enfant dans les films. Finalement la réalité est toute autre. Tu te dis que ce n’est pas si chouette que ça et qu’il faut peut-être revenir à ses bases. Je dis ça, mais tu vois, c'était fantastique. Si j'avais à le refaire, je le referais simplement pour la maturité que ça m'a amenée mais aussi l'expérience et la finesse culturelle. Par la suite, j'ai décidé de continuer mon voyage et de m'installer à Montréal. Là ça va faire, je ne sais pas, pas loin de dix ans que je suis à Montréal.

M : Que tu es à Montréal ?

J : Oui. Ce qui d'ailleurs, est très drôle parce que j'ai fait plusieurs études en anthropologie, sociologie... Comme quoi la culture et la société, ça a toujours été de grandes questions pour moi jusque dans mes études. J’ai fait une maitrise (master) en communication interculturelle en me disant : « Écoute, ça ce serait pour moi une manière de rejoindre tous mes centres intérêts et toutes les personnes que je suis à l'intérieur de moi. ». C’est vraiment drôle là aussi parce que j'ai décidé d'étudier l'identité en tant que telle à travers la migration. Et j'ai suivi une personne, une femme montréalaise d'origine polonaise dans sa vie à Montréal. J'ai vraiment questionné à savoir : « OK mais sachant que tu es d'origine polonaise et que tu habites à Montréal, est-ce que tu te sens montréalaise, québécoise, canadienne ou bien polonaise ? ». C’est vrai qu’à Montréal, il y a aussi cette complexité un peu comme Saint-Martin jusqu'à un certain point comme tous les lieux colonisés puisque Montréal est une île qui a été colonisée et est toujours en proie entre francisation et anglicisme. Il existe de grosses tensions je dirais politiques et identitaires chez les québécois·es, montréalais·es et canadien·nes. On fait partie d'un grand tout pour lequel en tant que québécois·e et montréalais·e on peut ne pas s’identifier du tout.

M : Je rebondis sur ta citation, je ne sais pas si pour toi ça a une importance de nommer ton phénotype pour la pertinence de cet épisode ou pas du tout. Je m’étais demandée à partir de quand as-tu pensé que la race était un indicateur ou pouvait être un indicateur identitaire ?

J : Écoute, je te dirais qu’à cette question, bien sûr je trouve que c'est vraiment important de se poser la question, peu importe ta couleur de peau et de là où tu viens. Moi, personnellement, c'est arrivé je pense la première fois où je suis retournée en Guadeloupe. J'étais enfant et j’arrive à m’en souvenir aujourd’hui. On passait les douanes avec mes parents parce que même si c’est un territoire français, il n’empêche qu’entre Saint-Martin et la Guadeloupe, il faut passer la douane. En passant la douane, au moment où j’ai donné mon passeport la dame m’a regardé et m’a dit : « Toi, tu es guadeloupéenne ? ». J'ai répondu : « Oui, je suis née aux Abymes. C’est écrit sur mon passeport. ». J’étais un peu gênée et elle a continué en disant que ce n’était pas possible et est-ce que j’étais sûre. Je lui de nouveau répondu oui et elle m’a rétorqué que : « Mais tu es blanche ! ».  Oui c’est vrai, je suis blanche. Je pense que du haut de mes sept/huit ans, je ne savais pas trop quoi lui répondre à la dame. J’ai finalement répondu que : « Oui. J'habite à Saint Martin avec mes parents. ». Mes parents derrières sont arrivé·es et ont continué la conversation puis après on est parti·e.

Je pense que de souvenir c'est la première incartade entre guillemets, presque mini violence quotidienne que j'ai pu vivre où on a remis en question mon identité, mon appartenance aux Antilles et finalement à mon île, à mon lieu de naissance.

Comme je t’ai dit je n’identifie pas comme guadeloupéenne, mais ça reste tout de même le lieu où je suis née. Ça a donné lieu à des questions comme : est-ce que l’on peut dire que tu appartiens à un endroit si tu es né·e là-bas ? Ou est-ce que c'est à partir d'un certain nombre d'années que l’on peut dire que tu es de ce lieu-là ? À quel point est-ce que tu es reconnu·e dans la communauté locale ?

À Saint-Martin, en grandissant, je ne suis jamais questionnée ou du moins on ne m'a jamais remis en question. On m'a toujours dit : « Bien sûr, tu es Julia. Tu habites à tel endroit, t'as fait telle chose. Tu connais tout le monde. ». Enfin tu vois ! Tu connais telle personne et telle personne. Saint Martin c’est aussi un petit village de manière générale. Tout le monde se connait. Je n’ai pas eu à me justifier ou à me positionner. C’est vraiment en sortant de Saint-Martin donc en allant Guadeloupe mais aussi après plus tard, en allant aux États-Unis ou en Europe par exemple en France. Là vraiment ça a été remis en question un peu en pleine face en me disant que je ne pouvais pas être des Antilles parce que je suis blanche. Mais est-ce que finalement être antillais·e est une couleur de peau ?  Est-ce qu’être saint-martinoise, je ne pas l’être parce que je n’ai pas la bonne couleur de peau entre guillemets ? Puis comme tu l'as mentionné dans ma citation, qu’est-ce que la bonne couleur de beau pour être saint-martinoise ? Est-ce que c'est se conformer à une idée préconçue qu'on peut avoir qui descend d'ailleurs du colonialisme ? C'est sans prendre en compte tous les métissages, les magnifiques couleurs de peau qu'on peut avoir aux Antilles.

M : Je vais poursuivre sur ce que tu as dit puisqu'en effet la question de la bonne couleur de peau c’est méconnaître, j'ai même envie de dire négationne complètement tout cet héritage colonial et esclavagiste. On en vient à oublier qu’il y avait des peuples natifs qui vivaient et vivent sur les îles ou la mise en esclavage de certains peuples africains déracinés vers les territoires coloniaux ou encore que des personnes racisées venant d’autres colonies françaises ont été acheminées vers nos îles, ce que j’appelle la réutilisation des colonisé·es. Tout ça pour dire que nous avons tout ce mélange-là. Penser que les personnes vivant sur les territoires ultramarins français ne seraient que noires ou serait de la couleur d'un·e chabin·e, qui est une personne dont le métissage remonte à si longtemps qu'on ne serait le déterminer, pose, en effet, la question qu’habiter aux Antilles et venir de la Caraïbe équivaut à une couleur précise qui vient réconforter quelque part l’imaginaire colonial de la doudou ou du peuple noir exotique et sympathique par exemple. Bien évidemment la couleur fait aussi l'identité mais de même que la culture. Par exemple si tu n’es pas noir·e et que tu ne fais pas telle chose ou tu n’aimes pas telle chose comme les autres Antillais, ça peut te porter préjudice et ce surtout à l’extérieur de ta propre communauté. Quels sont les obstacles que l’identité à laquelle tu t’identifies connait ? C’est-à-dire tu es saint-martinoise, tu t’identifies comme étant saint-martinoise pourtant les autres challengent ton identité notamment d'un point de vue extérieur et colonial ?

J : Tout à fait. Pour aller mêmes plus loin, on questionne aussi souvent mon accent. Ça va faire dix ans que je suis à Montréal, ça se peut donc que j’ai des intonations québécoises. Mais quoi qu’il en soit, de prime abord, les gens ici à Montréal ne me croient pas lorsque je leur dis que je viens de Saint-Martin. Au départ ils rejettent ce que je leur dis en insistant pour savoir d’où je viens en France. Je leur réponds que la France est multiple, que même si je ne m’identifie pas tout comme étant française je n'y connais rien à la géographie française. Je suis désolée. Malgré tous mes cours d’histoire-géo, ce n’est pas mon truc. La France ce n’est pas simplement la métropole. Il y a tellement d’identités multiples à l’intérieur de la France et de tout ce que représente la France. Il ne faut pas oublier le passé colonial... Enfin est-ce que d'ailleurs on parle encore de passé ou finalement on n'est pas trop sûr·e ?

M : C’est sûr.

J : Ça aussi ça dépend.

M : Puis demander d’où tu viens en France c’est également dire que puisque tu es blanche, tu viens de la France et que la bonne couleur de peau de la France est la blanchité.

J : Oui exactement. C'est un truc de malade ! Je t'avoue que maintenant, depuis quelques années, à travers mes études et les différents emplois que j'ai pu occuper ou les différents projets que j'ai mené avec des gens ici dont je vais parler dans quelques minutes, ça m’énerve moins. Je comprends qu’il y a des stéréotypes et peut-être que nous, on est là pour aider les gens à les déconstruire et à quel point c'est important de s'ouvrir à autre chose et à toutes les différences qu'on peut vivre. 

Ça me fait penser à un projet qui malheureusement n'a jamais vu le jour en coopération avec une personne à Montréal que j'ai rencontré à la suite de mes études, qui est très impliquée dans le modèle interculturel entrepreneurial et qui aide beaucoup les populations ultramarines lorsqu'elles arrivent sur le territoire à comprendre certains codes culturels qu'il peut y avoir ici. Par exemple, par rapport aux horaires de repas. Tu vois, je te dirai ici on mange le soir à 18h. Moi ça me dépasse ! Ou par exemple le brunch durant le week-end, c’est très courant. Là aussi, on rentre dans un stéréotype mais il reste que dans certains codes culturels c’est comme ça surtout par rapport à la nourriture. En tout cas avec cette personne on avait eu l'idée de mettre en place des formations sur l'interculturel pour inviter les personnes qui sont déjà sur place c’est-à-dire sur le territoire montréalais mais aussi pour les personnes tout simplement intéressées. Il se trouve que cette personne est de couleur noire enfin métissée. Elle a grandi en métropole et s'identifie en tant que Française. Pourtant elle reste rattachée aux Antilles de par sa couleur de peau mais aussi de par l'héritage culturel de son père. C’était assez particulier parce qu’au travers de nos conversations, elle me disait que les gens, à chaque fois, lui demandaient : « Mais vraiment tu viens d’où ? ». Elle disait que : « Les gens ne peuvent tout simplement pas accepter lorsque je leur dis que je viens de Paris, de France. ». Ils ne veulent pas l'accepter, n'acceptent pas sa réponse de par sa couleur de peau. C’est ce qu’ils requestionnent finalement. Là, je lui dis que c’est fou parce que moi, je vis la même chose mais à l'inverse en étant blanche.

Si je dis que je viens de Saint-Martin, on me répond non. « Pour de vrai ? Tes parents viennent d'où ? ». Est-ce que nos identités sont aussi rattachées à celles de nos parents, de là où ils·elles viennent ?  Ce sont de grandes questions en termes de migration aussi. À quel point ton identité se déplace avec toi ? Comment est-ce que tu t'y rattaches ? Plus le temps passe et plus tes espaces de vies changent.

Et en tout cas avec cette personne, on voulait mettre en place une formation à propos de l’interculturel tout en sachant que les gens s’attendraient à autre chose c’est-à-dire que ce soit ma collègue qui fasse cette présentation, cette formation de par sa couleur parce qu’elle serait plus légitime à le faire. Ce n’est qu’en arrivant dans la salle qu’on leur dit que c’est moi qui vais présenter la formation parce que moi je suis antillaise alors que ma collègue est métropolitaine. Pourtant, oui, je suis blanche, elle est métisse. Malheureusement ça n’a pas vu le jour. C'était vraiment une belle idée au départ pour challenger finalement les construits sociaux que l’on peut avoir et les attentes que l’on va avoir envers des personnes ou des populations et de toute l'historique que l’on va se faire sans même connaître la personne.

M : Lorsque la couleur de peau devient ton identité, les gens ont des questions tellement intrusives. Je ne sais pas à quel moment j'oserais être insistante auprès d’une personne que je viens de connaître durant les dix dernières secondes en disant : « Non mais tu viens d'où exactement ? ». Comme si la question pouvait se poser. Si je te dis je ne sais pas moi... Par exemple, je dis des bêtises, mais si je dis que je suis vietnamienne. Qui es-tu pour me dire non ? Ce qui me fait rebondir sur ce que tu disais concernant la migration. Au travers de ton mémoire, tu t'intéresses à la notion de négociation identitaire en suivant, comme tu l'as dit précédemment, le parcours de cette femme polonaise. Est-ce que tu pourrais expliquer ce qu’est la négociation identitaire ?

J : Bien sûr. Je t'avoue qu’à travers mes études, je me suis rendue compte à quel point on parle d'identité en tant que mot-valise c’est-à-dire dans le sens où on va mettre tout et n'importe quoi se rapportant à l'identité. Quelque part c'est un peu vrai parce que l’identité est tellement complexe. Je trouvais toutefois que d'un point de vue théorique et sociologique, pour comprendre la société dans laquelle on évolue et le rapport qu'on peut avoir aussi au construit social qui va nous être légué parce que ça aussi c’est une question de descendance d'où l'importance de reconnaître le l'héritage colonial et le fait que l’on n’est peut-être pas passé·e à autre chose finalement ; on voyait souvent l'identité comme quelque chose de de fixe. Comme on le mentionne qui est rattachée à une seule chose ou à une seule chose principalement comme par exemple une couleur de peau et que ça c'est totalement ton identité.

Pourtant elle peut changer. La preuve, tu grandis. Entre le moment où tu es enfant et versus où tu es adulte, tu ne t’identifies pas de la même manière peu importe où tu es. Tu n’as pas les mêmes ami·es, tu n’as pas la même expérience de vie, tu n’es pas allé·e à la même école. Là ton identité techniquement, elle change. Si on part du principe que c'est complexe puisque ça se remodule à chaque fois que tu connais un changement dans ta vie, je me suis dit : « Tu sais quoi selon moi avec tout ce que j'ai dit, une identité, ça se négocie parce que peu importe devant qui tu es ou ce que tu fais, tu ne vas pas te présenter de la même manière. ». Dans ce sens-là, même si tu t'identifies à quelque chose, tu ne vas pas décider de mettre en avant les mêmes choses selon la personne à qui tu t’adresses. Par exemple, tu vois, j'aurais pu commencer en disant que je suis fan de plantes. Il y en a plein partout, mais est-ce que vraiment c’est le sujet d’aujourd’hui ? De 1, je ne pense pas et de 2, est-ce que ça t’intéresse ? Je ne suis pas sûre non plus. Alors que si tu m'avais dit : « Aujourd'hui on va parler d'horticulture. ». Je t’aurais dit : « Écoute, tu ne sais pas quoi ? Je suis fan de plantes. » mais ce n’est pas le cas. Je viens de négocier mon identité en commençant le podcast parce que j'ai décidé de mettre en avant des choses qui se rattachent à mon identité ou en tout cas que moi auxquelles je m'identifie. Pour qui, peut-être la personne lambda s'en fiche. Je vais me présenter en tant qu'autre chose.

C’est pour ça que j'ai commencé à explorer cette notion de négociation que j'ai rattaché à la notion d'identité dans le parcours migratoire qui, selon moi en tout cas pour mes études, était encore plus important à travers le parcours migratoire. Comme je t’ai dit, tu négocies avec tout le monde ton identité au quotidien et dans ce que tu fais. Alors imagine à quel point tu dois négocier ton identité lorsque tu voyages ou lorsque tu te déplaces de ta communauté et de ton espace de vie. Comment ça se passe ? Ça nous ramène aussi à une question que l’on a évoqué un peu plus tôt, à quoi est-ce que tu vas te rattacher ? Comment est-ce que les autres vont te percevoir et comment est-ce que toi tu vas décider de t'identifier mais aussi de te revendiquer de quelque part ?

M : Oui, complètement. Dans toute la migration, c'est de savoir aussi comment tu peux préserver cette identité de toi-même. La communauté antillaise est une communauté plutôt large. Nous, on sait en tant qu’antillais·e que la représentation raciale est très variée et très différente.

J : Tout à fait.

M : Il n'en devient que l’on est toujours la minorité dans la norme. C’est-à-dire que l’on migre dans des espaces qui n’acceptent pas le fait que notre couleur de peau ne soit pas associée aux stéréotypes qu'illes connaissent. C’est pour ça que protéger notre identité c’est la préserver. C'est aussi se préserver soi-même. Lorsque tu dis négociation identitaire, je pense très souvent au moment où je me suis installée en France pour la première fois presque à mes 18 ans. Je disais que j'étais guadeloupéenne parce que pour moi comme pour toi, je n’ai jamais su ce qu’était être française. Peut-être, éventuellement bretonne du côté de ma mère, il y a certains codes que j’ai adopté mais la culture bretonne reste aussi très particulière. Pour revenir à ce que je disais lorsque je me présentais aux gens et que je disais que j’étais guadeloupéenne, les questions étaient très intrusives : « Tu ne fais pas guadeloupéenne. », « Tu n’as pas d’accent. » etc. C’était très dur. Tu te retrouves dans un pays que tu ne connais pas quelque part ou que tu ne connais pas vraiment, les gens ont une culture française qui est différente de la tienne, une histoire qui est certes liée à la nôtre mais qui reste pour autant très particulière. Si quelqu'un me dit d'où il vient, je ne sais pas si j’aurai l’audace de dire : « Tu ne ressembles pas trop à ce que j'aurais pu imaginer de l'endroit d'où tu viens. ».

J : Tout à fait.

M : C’est dur. C’est tellement violent que l’on te renie cette identité qui est toi par des personnes complètement extérieures à la communauté d’où tu viens. Les personnes qui font ce genre de remarques ont un ascendant sur toi étant donné qu'elles font parties de la norme : « Je vais donc te dire en tant que norme toi, minorité sur le territoire métropolitain que tu n’es pas ce que j’avais imaginé de ce que pouvait être une guadeloupéenne. ». Tout d’un coup tu es recatégorisé·e racialement par une personne blanche puisqu'en grande majorité c'était des personnes blanches qui me faisaient cette remarque.

J : Oui !

M : C'est très violent parce que parler de négociation, c'est aussi essayer de faire comprendre aux gens qu’il faut accepter ce que je vais te dire. Toutefois, à un moment, on ne peut plus négocier à certains moments. Oui quelques fois on le fait. On choisit précisément ce que l’on souhaite transmettre comme information de soi. Mais il y a des moments où cette négociation n'est plus même possible parce que sinon tu te perds toi-même dans les attentes complètement idéalisées des individus qui t'écoutent... Enfin qui pensent t'écouter, qui t’entendent mais qui ne t'écoutent pas finalement.

J : Tout à fait. Et qui n'accueille pas d'ailleurs cette identité.

C'est aussi pour ça que, comme tu le dis, parler des négociations à un moment il faut que ça s’arrête comme par exemple lorsque tu négocies un contrat. La négociation identitaire doit s'arrêter. Je me module inconsciemment ou consciemment à l'environnement et à l'espace dans lequel j'évolue dans un moment T.

Toutefois, je ne vais pas aller jusqu'à accepter totalement ce que les autres me disent parce que moi en tant qu’humain·e c’est mon identité et c’est moi qui décide à quoi je me rattache. Ce n’est pas les autres qui vont me le dicter.

M : Tout à fait. En parcourant ton mémoire, j'ai souligné quelques passages. Je ne sais pas si je vais réussir à les retrouver. Je sais qu'il y a un moment où la femme que tu interroges avait des stratégies pour garder son identité intacte tout en s’assimilant dans l'environnement nouveau qu’elle intégrait. Je pense que lorsque l’on migre, on est toujours dans la négociation afin que son identité d'origine, entre guillemets, puisse coïncider avec le fait que l’on ait migré de façon volontaire ou involontaire. L’identité que les autres donnent à une personne tente de coïncider avec la nouvelle culture. Cependant lorsque l’identité d’origine n’est pas suffisante selon ce que les autres déterminent, je ne sais pas très bien comment l’on peut... Comment dire ?

J : Contrebalancer ?

M : Oui. Pour revenir à ce que tu expliquais dans ton mémoire, on y découvre ces stratégies et comment la migration joue et impact l’identité.

J : Ouais tout à fait. Ça part beaucoup des stratégies interculturelles qui ont été théorisées par quelqu'un qui s'appelle Carmel Camilleri. C'est super intéressant si jamais vous avez l'occasion de de lire. Ça parle des stratégies que l’on peut avoir en tant que personne migrante dans un lieu qui est un lieu d'installation. Que la migration soit voulue ou non, il n’empêche que l’on vient s’installer dans un nouvel espace. La question est donc de savoir qu’est-ce l’on ramène avec soi ? De et à qui est-ce que l’on montre ce que l’on ramené ? Par exemple, je pense ici à mon mémoire notamment, on a beaucoup parlé avec la personne que j'ai suivie de l'importance de la nourriture et du respect des fêtes religieuses. Elle m'expliquait que pour : « Nous la nourriture, c'est vraiment important. On a des endroits favoris dans lesquels on va chaque année pour acheter tel élément, telle épice, telle chose, à telle période de l'année. J'ai tendance à cuisiner ce gâteau-là par exemple parce que ça me rappelle des souvenirs d'enfances associés à ma vie en Pologne et à mes grands-parents. ». L’une de stratégies qu’elle avait mis en place était au lié au fait de savoir qu’elle pouvait retourner souvent dans son pays d’origine qui est la Pologne. Je dois aussi dire que le parcours de cette femme est particulier parce qu’elle est arrivée à Montréal sans savoir que c’était pour y immigrer. On ne lui a pas vraiment dit. Ça a été la découverte un mois plus tard qu’elle ferait sa vie ici. Il n’y avait pas vraiment d'option pour elle pour retourner en Pologne. En termes de négociation identitaire c’est complexe. Dans ce cas-là, à quoi est-ce que tu te rattaches ? Elle n’avait pas eu le temps de choisir qu'est-ce qu’elle amène de polonais avec elle. Ou de quelle manière est-ce qu'elle va pouvoir revendiquer sa polinité à l’extérieur ? De ce que je comprends dans notre conversation c’est quelque chose que tout le monde peut vivre dans l’immigration.

Si je parle de mon vécu personnel, moi je t'avoue que les épices que j’ai chez moi sont des épices que j’ai ramené de Saint-Martin parce que je trouve que les épices que je peux trouver ici ils ne goutent pas. Ils ne goutent pas ! Le curry ou le curcuma ici, ils ne goutent pas. Alors oui, les épices que je ramène certes sont associées à un espace de cœur, de vie et de racines mais ça reste que mes épices viennent de Saint-Martin. Je ramène de la vanille, je ramène de la cannelle, je ramène du rhum, ma mère en plus produit du rhum arrangé donc j'en ramène toujours. J'ai toujours du rhum. Et ça aussi, c'est terrible parce que je décide de m'identifier par rapport à ça. En tout cas, ça me rappelle chez nous et en même temps lorsque j'ai des gens qui viennent à la maison, ils savent directement que j'ai du rhum. C’est un peu l’attente parce que je viens des Antilles, donc j’ai du rhum. Et parfois je suis un peu entre les deux. En effet je suis fière d’avoir du rhum chez moi, je suis Antillaise et alors ?!  Malgré tout il y a d’autres moments où je me dis si j’en ai plus est-ce que je suis moins antillaise ?

M : Oui ! Vis-à-vis de la nourriture, tu as complètement raison. Le rhum ce n’est pas forcément quelque chose que je bois tous les dimanche non plus.

J : Oui, tu ne fais pas de ti-punch tous les jours !

M : Voilà mais c’est vrai que j’aime bien savoir que j’ai la bouteille de rhum chez moi. J’en ai une voire deux. Je choisis mon rhum, je choisis mes épices, je suis comme toi lorsqu'il faut que je retourne en Guadeloupe. On peut se demander si l’on est trop cliché·e ou si l’on n’est pas assez dans le cliché. On se rend compte que vivre une identité à l'extérieur de sa communauté, à l'extérieur de son territoire communautaire est vraiment compliqué parce qu’on ne sait pas ce que l’on veut représenter. C’est-à-dire que tu ne sais pas ce que tu veux donner à représenter aux autres pourtant tu as besoin de ce genre de choses puisque même s’il s’agit de cliché ou non, ce sont des choses qui sentimentalement parlant t’évoquent des souvenirs et/ou ton enfance. Par exemple lorsque je repars de la Guadeloupe, il faut que mon père me fasse du sucre à coco. J’en ai besoin. Finalement la connexion avec mon île doit être constamment présente.

J : Tout à fait.

M : On en revient toujours à cette migration et négociation identitaire, on a besoin d'avoir des attaches très ancrées dans le pays dans lequel on immigre sinon, je pense, on devient complètement aliéné·e.

J : Tout à fait. Je suis complètement d'accord avec toi. D’où l'importance de pouvoir aussi se rattacher à des gens et pas simplement à des choses matérielles ou culinaires. C’est intéressant parce que tout ce que tu me partages me fait penser au fait qu’ici à Montréal, on a énormément de communautés culturelles mais et aussi une grosse communauté Saint-martinoise. C’est particulier parce qu’il y a des gens qui décident de complètement s’y rattacher donc ils seront simplement en compagnie de personnes saint-martinoises qu’illes connaissent depuis des années voire des générations. Tout le monde se connaît. Il y a donc des personnes qui vont décider de rester dans ce groupe-là, dans ce cocon-là et pour plusieurs raisons. Ça peut être rassurant d’être parmi des personnes qui t’acceptent comme tu es et qui ont suivi ton parcours ainsi que ta négociation identitaire parce qu’elles ont eu à vivre les mêmes choses.

Pourtant à l’inverse, tu as des personnes qui rejettent totalement cet aspect-là. Illes ne veulent plus du tout entendre parler de Saint-Martin et lorsqu’illes croisent des Saint-Martinois·es tournent la tête et ne voudront pas leur parler. C’est assez particulier. Je trouve que ça démontre une richesse de choix aussi que ton identité peut t’être « imposée » quelque part mais à la fin tu as tout de même le choix de savoir à quoi est-ce que tu veux te rattacher et comment est-ce que tu veux te présenter ? Que ce soit à l'extérieur de ton territoire ou de ta communauté ?

M : La question du choix me rappelle mon interview avec Paola qui dit qu'en étant burkinabé, allemande, française mais qu’étant née en Martinique et ayant grandi toute sa vie en Guadeloupe, elle a fait le choix de s’identifier en tant que guadeloupéenne. On peut choisir. Je pense que c'est important parce qu'on oublie que les gens ont le choix de se rattacher ou non à une identité particulière. On doit alors accepter et respecter ce choix-là.

Bien évidemment et je ne vais pas m’étaler sur ce sujet mais il y a aussi la question de la transnationalité. Lorsque l’on se déplace d’un point à un autre que et l’on décide de ne plus se revendiquer saint-martinois·e, finalement c'est aussi ne plus accepter cette identité. C’est partir vers une autre et nouvelle nationalité qui sera notre nouvelle identité. Il peut donc y avoir ce point de dépasser les nations. C’est ce qui se passe quoi qu’il arrive dans le choix migratoire, les gens font des choix soit pour s'assimiler soit pour bien s'intégrer. En immigrant, il y a des choix propres à ton immigration qui peuvent être des raisons économiques ou sociales.

J : Humanitaires.

M : Complètement. Comme tu dis et c'était très juste il y a toujours un choix dans cette identité-là, dans ce choix identitaire.

J : Tout à fait. Je trouve que ça amène tellement de complexité et de violence aussi de se rendre compte à quel point l’on a un choix lorsque l’on se déplace de s’assimiler, de s’auto-assimiler à sa culture d’installation ou au contraire le choix de complètement la rejeter ou de s'affilier en choisissant entre les deux ce que l’on préfère et ce que l’on préfère laisser en se disant que ce n’est pas trop pour soi. C'est magnifique d’avoir le choix. On a une variété fantastique d'identité à laquelle on peut se rattacher. Ce qui peut être violent finalement c’est qu’en choisissant, il y aura toujours quelqu’un pour ne pas être d’accord avec notre choix et le remettre en question. Dans ce cas-là, c'est d'autant plus important selon moi de voir ça comme une négociation. C'est à toi de savoir avec quoi tu es le plus à l'aise. Et de te rappeler qu’il faut choisir tes batailles aussi. Que tu choisisses l’assimilation, l’affiliation ou le rejet total, c’est ok. C'est ton choix. Dans tous les cas il y a des gens qui vont la remettre en question, te challenger là-dessus et qui te diront : « Moi si j'étais toi, je n’aurais pas fait ça comme ça ! ». Oui d’accord mais tu n’es pas moi.

M : C’est la question de savoir s'autodéterminer qui est problématique. L'auto, l'autodétermination de soi a toujours été quelque chose de très problématique puisque l'autre est censé nous déterminer. Je ne sais plus quel philosophe disait que, je suis vraiment nulle avec les noms en général, l'autre détermine ta vision du monde. Plus on rencontre de personnes, plus on a une vision particulière du monde. C'est aussi l'autre qui te détermine. La question de l'autodétermination a toujours été quelque chose de tellement particulière qu'il a fallu qu'on inscrive ça dans une charte internationale celle de l'autodétermination des peuples. Lorsque l’on évolue, et ce sera ma dernière question, d’un point de vue de guadeloupéen·ne, de saint-Martinois·e, de deux femmes aussi qui sont à l’intersection des discriminations, on évolue dans nos sociétés respectives au travers d'une échelle raciale héritée de l'esclavage et du colonialisme qui suppose que notre couleur de peau détermine notre appartenance culturelle, sociale, de classe au sein de nos communautés.

J : Tout à fait.

M : Cependant, cette échelle, on l'a vu, toi et moi, est connue qu'à l'intérieur de nos communautés, puisqu'en effet, lorsqu'on va partir ça ne va pas être su par les autres à l’extérieur. Comment peut-on s'autodéterminer hors de nos communautés lorsque la mauvaise couleur de peau devient un marqueur négatif qui méconnaît l'identité insulaire de certains individus ? C'est ce qui se passe avec toi, c'est ce qui peut se passer avec moi. Je sais qu'en Allemagne personne ne me dit non lorsque je dis que je suis guadeloupéenne. Je ne sais pas si c'est quelque chose de culturelle ou ce sont que les français·es qui sont comme ça. En tout et à ce jour je n’ai jamais rencontré d’allemand·es qui me disent non. C’est vrai que comparé à la France, mon environnement a changé, je n’ai plus à me battre pour m’auto-déterminer. Toutefois la question se pose. Comment peut-on se déterminer dans des environnements où l’image coloniale est tellement forte qu’ils ne nous laissent pas cet espace de détermination ?

J : C’est tellement important de se la poser cette question-là. Je trouve ça vraiment intéressant d'entendre que toi, à Berlin, on te le remet plus en question ou en tout cas on ne remet pas en question cet aspect-là de ton identité. Je trouve ça fascinant. Oui il y aura toujours un truc. Je suis d'une part en tant que femme Antillaise et Saint-Martinoise, je suis très contente pour toi de savoir que tu n'as plus à revendiquer ça dans ton quotidien là-bas. C'est déjà une violence en moins que l’on peut rayer du tableau. Super on est très content·e, merci les allemand·es. D’autre part, ce que tu me partages me fait comme volte-face avec moi, mon vécu ici à Montréal et à quel point, sur un territoire colonisé il y a de gros questionnements par rapport aux populations qui étaient là avant les colons, les premières nations finalement. Je me demande si le fait d'être ici aussi dans un espace colonisé, influe sur le degré auquel on va te remettre en question. Dans le sens où, j'ai le goût de challenger ma propre question, en étant en France, la France n’est pas colonisée, c’est les colons.  Pourtant ce sont elleux qui nous remettent en question. Donc je me demande jusqu'à quel point est-ce que ma question peut être viable et valide finalement. Je serais intéressée à savoir si dans un espace colonisé, est-ce que les gens vont avoir encore plus tendance à te remettre en question ? Ou et ce serait le bon sens, d’accepter ce que tu leurs dis sans qu’ils te remettent en question ?

M : Je pense que c’est une réponse que l’on ne va pas pouvoir apporter toutes les deux.

J : Malheureusement.

M : C‘est vrai que parler de migration et de négociation identitaire est liée à l’autodétermination de soi et comment l’autre sera toujours celui ne te laissera pas le choix et cet espace.

J : C’est ça.

M : Je suis tellement excitée parce que vous êtes toutes tellement intéressantes (mes invitées) qu’à chaque fois que j'ai un interview avec vous, je n’ai jamais envie de m’arrêter.  Mais toute bonne chose à une fin. Je voulais savoir, est-ce qu’éventuellement tu aurais un dernier commentaire ? Une dernière petite note, une touche de fin.

J : Ce serait d'inviter de mon côté les Saint Martinois et Saint-Martinoise mais plus largement aussi les ultramarin·es à vraiment s'identifier en tant que tel·le et de pas avoir peur de le faire peu importe l’autre que l’on a en face de soi. Ne pas avoir peur de de ces racines et de les revendiquer parce que c’est d’une richesse et d’une beauté tellement importante.  Force à mes compatriotes.

Ressources supplémentaires :

• Amin Maalouf : Les identités meurtrières 

• Camilleri, C., Kastersztein, J., Lipiansky, E.-M., Malewska-Peyre, H. et Vasquez-Bronfman, A. (1990). Stratégies identitaires. (s. l.) : Presses Universitaires de France.

• Estelle Sarah-Bulle : Là où les chiens aboient par la queue

• Isabelle Mette : La France vue depuis les antilles : si loin, si proche

• Jean-Luc Bonniol : Beauté et couleur de la peau

• Julia Morel : De Varsovie à Montréal : Négociation identitaire d'une femme immigrante d'origine polonaise

• Michel Giraud : Races, classes et colonialisme à la Martinique

• Serge Tcherkezoff : La Polynésie des vahinés et la nature des femmes : une utopie occidentale masculine

• Villani Michela : Race, cultures, identités. Une approche féministe et postcoloniale